从水滴筹争议看求助者与赠予人的权益保护

最近“水滴筹”陷入争议漩涡。求助人和赠予人的权益如何保障?个人大病求助互联网服务平台与民政部指定的互联网募捐信息平台是否是一回事?针对以上问题,12月23日由凤凰网公益主办、爱德基金会传一慈善文化基金联合主办的公益沙龙在北京举办。来自公益界、学术界、法律界的专家代表畅所欲言,重点剖析了线下筹款顾问与专业公益慈善筹款人差异,呼吁公众在大病求助或捐赠时维护好自身合法权益,做理性捐赠人。

在国家社会保障、公益慈善组织帮扶和亲朋互助之外,水滴筹这样的个人大病求助互联网服务平台为普通人提供了求助的机会。但是,频繁出现的负面舆情,也打击了一些曾经在大病求助互联网服务平台慷慨解囊的公众的爱心,甚至直接影响到不少人对公益慈善的信心。为了更好地保障求助者与捐赠者合法权益,凤凰网公益主办、爱德基金会传一慈善文化基金联合主办此次沙龙。

现场嘉宾包括北京师范大学社会发展与公共政策学院教授、社会公益研究中心主任陶传进,北京新阳光慈善基金会创始人、秘书长刘正琛,北京大学法学院副教授、北京大学法学院非营利组织法研究中心主任金锦萍,北京师范大学法学院副教授、公益慈善与非营利法治研究中心主任马剑银。凤凰网公益高级编辑佘韵卿担任本次沙龙主持。以下为现场精彩观点实录:

议题一:个人大病求助网络平台与民政部指定慈善组织互联网公开募捐信息平台有何区别?

金锦萍:捐赠一般是指通过专业慈善组织从事慈善的行为。实际上不管是水滴筹还是轻松筹,如果使用个人求助网络服务平台,那就不是严格意义上的捐赠,而是赠予行为。所以我们今天讨论的类似那些平台,其实都不属于民政部所指定的慈善募捐信息发布平台。

如果具有公募资格的慈善组织要在网络上进行募捐活动,一定要先经过募捐方案备案,再将这些信息上传至民政部统一指定的慈善募捐信息发布平台,之后才可以到自己的网站或微信公众号平台上去发布募捐信息。

个人求助信息平台在法律上没有规定任何准入程序,立法的时候也考虑过是不是所有不以营利为目的网络募集资金行为都要纳入到法律规制范围,但是经依法者考虑后将个人求助的权利保留下来,也就是说在遇到困境的时候,你可以通过求助行为向全社会发出信息。

在具有民政部认定资格的慈善募捐信息发布平台上,开展募捐活动的主体全是在民政部门经过合法登记并取得资质的慈善组织。但在个人求助信息平台上,主体往往是陷入困境中的个人或者他的亲友。同时,慈善组织开展募捐活动是为了达到某个公益目的,因此它的受益人一般不是特定的受众。所以从某种意义上来讲,这两种行为在法律性质上并不相同,两种平台所提供的服务也不一样。可比较麻烦的是,公众会将它们都混同为捐赠行为,而且这种社会认知其实普遍存在。

凤凰网公益:水滴公司的“地推人员”,也就是线下筹款顾问,和专业的公益慈善筹款人,如何区分?

马剑银:在水滴筹事件中,我们谈论比较多的就是所谓的“地推人员”,也就是水滴筹公司聘用的收集个人求助者信息的那些工作人员。

镇流器厂家 “地推人员”的身份与志愿者和专业公益慈善筹款人可能会产生一定的角色混淆,一类是公益慈善组织或志愿服务组织的志愿者,他们能够借助志愿者的身份来收集相关信息,但他们与水滴筹公司所聘用的以KPI考核作为指标的工作人员显然不同,包括行为的目标价值、功能定位等。水滴筹事件之所以“爆雷”,就是因为这些地推人员在收集信息过程中自称为“志愿者”。

另外,互联网公司或商业公司的“地推人员”可能也会与公益慈善领域的专业筹款人产生角色混淆。在当前的中国语境中,公众接触公益筹款人不多,但在国际上他们频频在场,是专门为公益慈善组织进行公益筹款的专业人群。水滴筹的这些“地推人员”既不是志愿者,又不是这种具有专业性的公益筹款人,他们其实就是受雇于商业企业、以KPI考核为基础的工作人员。

陶传进:一般来说,志愿者服务和公益行为会有所关联,一些人自愿地去帮助有特定需求的人群,这种行为就会带有公益性质。而一些商业行为从形式上看,有时候也会有在“帮助他人”的特征,不过这种行为的出发点和最终效果未必是瞄准这些特定的需求群体的,可能只是在提高公司或个人的收益。所以,商业行为产生的效果也可能是看起来有益处的,但这种有益并不是我们所说的志愿服务基础上的有益。

金锦萍:说到志愿者,往往强调其义务性,他们有费用返还请求权,但是没有报酬请求权,所以一般要慎用志愿者这一概念,因为他没有法定义务去无偿付出时间、精力或经验等。

职业公益筹款人与慈善组织间存在合同关系,他们受慈善组织委托向公众募捐,相关报酬会在合同里约定,同时这一信息也会告知公众,即在所募集的资金中大概有多少用于支付报酬。

水滴筹的线下筹款顾问或“地推人员”并非志愿者,也不是职业劝募人,他们与水滴公司之间存在劳动关系或劳务关系,从这个意义上来讲,他们完成的是水滴筹公司指派的任务,所以其身份只是商业公司的工作人员。

刘正琛:我们主要做两方面审核,第一是治疗方案的真实性、治疗情况以及未来可能花费;第二要审核他们的家庭经济情况,包括收入、能表明治疗花费很多资金且家庭无法承受后续治疗费用的有关证明,这样我们才会帮助患者发起线上募捐。

我们也会在特定医院、特定地区由医生来推荐我们对患者进行审核,一方面是审核治疗情况和疾病情况,另一方面是审核家庭经济状况。其实医生和护士的意见对患者家庭经济状况审核来说非常重要,因为除了能够开出一些证明之外,他们会根据患者的谈吐来建议我们哪些患者是真的特别特别困难。所以作为公益组织,对求助患者的审核其实是一个很复杂的过程。

凤凰网公益:求助人在个人大病求助网络平台发起求助时,应该注意规避哪些方面的风险?

马剑银:就求助者可能遇到的法律风险而言,首先他们在发布求助信息时要注意信息的真实性。这种真实性包括两方面内容,其一是发布的信息本身是否真实;其二是否缺少一些必要的、本来需要发布的内容。一般来说,前一种称为虚假事实,后一种则是隐瞒事实。如果有这两种情况出现,信息发布的真实性义务应由发布者来承担,同时也需要承担相应的法律责任。

第二个其实需要注意的可能并不是法律上的风险,而是整个社会发展阶段需要防范的一个风险,就是求助者发布的必要信息发布到何种程度才算是充分的。整个社会都要求个人求助者要发布充分信息,但其实在发布信息时,他们已经放弃尊严为自己的困难向社会求助,这需要我们一起反省和考虑,一方面求助人发布的信息要充分,另一方面求助者的个人隐私需要保护,两者如何平衡?

金锦萍:我们发现每一个个人求助里都会有一个特定受益人,这意味着每一个赠予者对这个人的判断可能都不一样。更多时候,赠予者依靠的是自己的社会经验来进行赠予行为。但慈善组织并不是这一逻辑,在募捐环节忌讳指定特定受益人。他们对受益人的资格需要经过审查,但个人求助在贫穷程度等方面往往没有程序审查。

我们会发现个人求助信息实际上参差不齐,可慈善组织对受益人有大量的前期调查,需要确认其到底符不符合公益项目资格,它们根据公益项目本身的设计去寻找合乎条件的受益人,这与完全依赖个人信息披露和判断直接把钱给予一个特定受益人存在很大区别。

凤凰网公益:如果捐赠人发现受捐方信息作假,个人信息求助平台是不是同时承担责任?捐赠人可以通过哪些渠道维护自己的合法权益?

金锦萍:这个问题是说平台跟求助人之间到底是什么关系。其实是平台整体给求助人增加了信用级别。许多人会说之所以相信求助者,是因为相信水滴筹,那么在这种情况下,平台到底有哪些义务呢?

一方面,平台有审查求助人信息真实和不隐瞒必要信息的基本义务。另一方面,平台还有核查以及协助其他有关部门检查的义务。我们发现平台的现有义务大多数还属于形式审查阶段,对某个求助者的经济状况及患病情况到底如何,实际上缺乏必要途径和依据。这是我现在比较担心的一点,如果求助者把信息发布上来,但作为平台没有实质审查义务的话,那么公众就会疑虑信息的真实性。

刘正琛:我补充一下。关于平台的责任问题其实在许多互联网平台和相关法律里都有过讨论。例如作为一个音乐平台,用户自己上传一首歌曲,平台会不会承担侵权责任?

在水滴筹风波之前,所谓筹款顾问都是以志愿者名义,包括一些媒体人卧底报道,也说必须要用志愿者身份,患者才能信任他们。在水滴筹上发起筹款的人有相当一部分都是地推人员拉来的,对这些人来说,事实上水滴筹是他们主动去培养的一个平台。

金锦萍:刚才有讲过地推人员既不是志愿者也不是专业筹款人,很可能只是受到公司本身考核指标驱动,这样他们会主动找重症区病患。如果他们找到的这个人确实属于应该获得救助的个体,我觉得慈善组织应该向他们学习主动去发现这些困境中的个人,这一点很好。

但我比较担心的是,如果他们处于商业机制,功利性驱动,那么当他们找寻求助者时可能会在信息真实性上存在一种放任态度,即只要成功就行,至于到底是不是身处困境,并不重要。

马剑银:个人求助与慈善组织的个人大病救助项目分别代表着两种不同的法律关系。一个慈善组织来为大病求助个案进行捐款,形成捐赠人、慈善组织和受益人三方法律关系,而慈善组织本身就需要承担法定的被监管义务,无论是捐赠人与慈善组织之间还是慈善组织与受益人之间,都受到《慈善法》等法律法规的规范。

而在水滴筹这样的个人求助平台上,如果也存在一种三方关系,那么这种三方关系目前只有最简单的民法关系,如果平台和受助人有一些合谋的话,捐款人的权益谁来保证?对于平台本身,目前并不受像《慈善法》这样的法律法规规制,而朝阳法院的所谓个人求助第一案,是水滴筹公司主动为捐款人的利益向法院起诉,去起诉受益人的违规行为,但这种主动义务如何持续或者何以制度化呢?

金锦萍:这个问题再往深处讲是信息对称问题。我们之所以愿意从口袋里掏钱给需要帮助的人,实际上是基于信息判断。对方的信息充足且全面真实,对方的行为不会构成诈欺。求助人通过平台传递信息,公众通过平台获得信息,在这个环节里,平台成为中介。

信息如何保证充分?我们现在靠的是舆论监督。如果没有媒体报料,那平台到底还有没有一种机制去履行这样的义务呢?这是我们所担心的。当平台本身是一个商业组织,“地推人员”又是一个商业机制的组成部分,那么它跟求助人之间很可能会构成一种危险的共谋。如果我们还允许这样的平台存在,下一步应该考虑用什么机制来确保信息传递本身构成信息对称。

第二个比较困难的点是目的锁定,就是以什么目的发起求助而募得资金。个人求助平台只是个通道,募得资金后直接归入到求助者个人账号上,这一财产跟其他财产混同。用什么机制确保所募资金用于当时的求助目的呢?其实这一机制是缺乏的。

如果能解决这两个问题,那么我觉得这个平台本身的社会需求还是挺大的。尽管现在的医保政策不断完善,慈善组织也在不断发展,但毕竟还有身处困境中的个体没办法通过社会保障来获得完整托底。

凤凰网公益:今年10月,爱心筹、轻松筹和水滴筹曾联合发布《个人大病求助互联网服务平台自律公约》。如今,相关平台接连被爆出负面声音。为什么会出现这种情况?有办法避免吗?

陶传进:当下社会公众非常关注水滴筹事件中的求助信息造假的问题,即信息对称应该如何保障。但在此外,还有一个要点是我们需要能够分得清楚的,这就是公益募捐和个人(互助)求助的区别。

第一,我们所讨论的水滴筹等平台是求助性质的平台,这种平台并非是公益性质的,从法律层面上来说不是,从运作逻辑上来说也不是。对于身患重病的个人来说,通过这个平台所提供的信息展示与支付工具,主要目的是想要从信任他的和愿意给他钱的人那里筹集到治病钱,这是个人人互助的过程,这个过程就是平台发挥的作用。既然这个平台不是公益性质的平台,那么这就没有到需要用规范公益组织的信息披露的标准去规范平台。

第二,在平台中进行捐赠的人,他们的选择也非常重要。在公益捐赠平台中,捐赠者的意愿、受助者的情况和执行项目的机构都需要符合公益慈善的运作原则,现实中的做法一旦不合符这个原则,会让捐赠的公众非常的愤慨而爆发信任风波,这还有产生法律责任的风险。

而在个人求助平台中,平台因为信息不对称所带来的信任风波,引起的不是公益慈善方面的法律责任,而是因为平台的运作与管理制度不健全,导致的平台用户产生失望与厌恶,从而刺激用户选择其他平台,这是一种选择的机制。

第三,为了促进这些个人求助平台的信息对称,目前还缺少两类要素。一类是政府部门继续发挥管理的职能,理清管理的职责。而另一类就是缺少促进信息对称的第三方评价机构,第三方机构可以在将信息经过专业解读后将关键信息更好地呈现给双方,这将有助于平台的公开透明,从而促进用户能够在之前就进行选择(平台),而不是在发生危机后再进行选择。第三方机构所促进的选择机制,能够促使平台对自己的运作制度不断进行改进和发展。

金锦萍:所有事情要想发展必须得有所限制,个人求助信息平台要想走向健康发展之路,在政府没有出台相关法律法规对其监管之前,行业自律不失为一种弥补措施。而且这些企业愿意加入到行业自律里,就表明在这个行业里还是存在比较好的企业。在这种情况下,行业自律有它一定的替代性功能,但完全依赖行业自律的话,个人比较悲观。

陶传进:相比于行业自律,我倾向于去讨论企业自律。企业自律并不是靠自我约束的品德,而是靠企业竞争的机制。当下的个人求助平台发展参差不齐,运作水平也有很大差异,其实是在面临重要的发展抉择。一方面企业面临的是同行竞争,另一方面企业面临的是用户(捐赠个人)选择。

所以,如何促进企业自律,让企业寻找到为自己发展负责的路径就很重要。目前可以考虑制定两个标准,其中一个是政府部门发挥管理职能的运作秩序,另一个是第三方机构如何发挥促进信息透明和社会监督的运作秩序。

金锦萍:目前各类个人求助信息平台之所以出现这么多问题,应该将其放在整体社会环境分析原因。我们不是说要去指责水滴筹如何,而是当社会有机制需求去解决社会问题时,我们要做到利益衡量。从某种意义上讲,目前最应该探讨的是如何让这些个人求助信息平台健康地发展下去。

凤凰网公益:公益慈善组织合作能否成为水滴筹等个人大病求助互联网服务平台摆脱目前困境的一条路径?

刘正琛:这是个特别好的问题。作为商业公司在面对其他众筹公司竞争,是否也应该跟进,因为没有人求助就没有用户量,市场估值就会下降。如果与公益组织合作,事实上也存在一个比较大的矛盾点,公益组织要求要对患者进行经济状况审核,这需要时间周期。

作为公益组织,我们不能把钱直接拨到患者个人账户。经过公益组织审查后,如果患者确实需要救助,我们却暂时没有足够资金,就可以动用流量资源帮助患者筹划。公众捐款属于限定性用途的公益捐款。在前端审查到后端拨款以及资金归属所有权方面,慈善捐赠和企业帮助患者发布信息获得个人赠予存在非常大的冲突。

有些众筹平台有点类似混合营业,所以我们在与一些众筹平台特别商业众筹平台签订协议的时候,协议里明文规定公司可以随时改变协议条款,但是并不告知公益组织,公益组织需要自己去上平台看。事实上作为商业众筹平台,其逻辑和公益其实存在许多差异。

金锦萍:水滴公司下设好几个板块,其中有个人求助信息平台,也有保险商城。大家诟病比较多的就是“地推人员”为什么如此在乎上线人数和流量?其实来自于考核指标。从某种意义上来讲,我并不认为这个方式不对,这恰恰是我们社会创新的一种。

那么做个人求助信息平台的初心到底是什么?为大量陷于困境中的个体带来光明这是一种初心;为保险商城引流变为一个成功的商业模式也可以是一种初心。当经过一轮一轮融资之后,来自投资人的压力平台能否扛得住?这是我们所关注的问题。

凤凰网公益:许多人认为水滴公司是商业与公益兼有的“混合型组织”。目前,我国对这种混合型组织有相应的法律监管机制吗?国际上有相关的案例和可借鉴的做法吗?

金锦萍:在以前的认知里,我们使用的是两分法:纯粹的商业组织或公益组织。现在不少公司强调企业社会责任,甚至强调“责任更多,要向社区负责,向消费者负责”,就引进了利益相关者理论。我们会发现,企业的目标不再是“唯利是图”,它也增加了一些社会目标,但因为本质上还是商业企业,我们就会把它划分为“好的商业企业”。

慈善组织同样如此,收入逐渐多元。以前单纯靠捐赠,现在琢磨自我造血功能,和自我独立性,所以它也可以从事一些具备营利性质的活动来获得收入。“混合型组织”的提出,是为了描述这样一种现象,介于唯利是图的商业企业与纯公益目的的公益组织之间。

但是在混合型组织里,还是有一条鲜明的分界线。你再混合,都得告诉我,你的主要目标或先导目标是什么。大家会发现,慈善组织可以混合一些商业目标,但它挣钱的目的不是分红,而是用于慈善事业。商业企业亦然。它们只要有股东,股东就有营利需求,所以商业企业在满足股东需求的同时,还会考虑它们对“企业社会责任”的付出,有没有为公司长远发展带来利益。

所以某种意义上来讲,我们会发现问题:目标和价值选择,孰重孰轻,谁先谁后。可不可以存在一种组织,用商业组织的形式从事慈善事业?也是可以的!比如用满足合法性的营利组织的形,做着非营利事业的慈善组织,它本质上还是个非营利组织。

以Facebook的扎克伯格为例。他向社会捐赠时,就没有专门成立一个基金会。他成立的是有限责任公司,一个商业组织的形式,牺牲了成立基金会可享受的免税待遇,但获得了很大的自由,因为这样他不需要接受税务部门的部分监管。

某种意义上来讲,混合型组织的确是一个新型现象,在学术研究领域是有用的。但是在规范使用方面,它的定义不能帮助解决差异性,依然还是会涉及这样的问题——你的每个目标决策,是出于公益理性还是价值理性?所以我认为水滴筹个案上,“混合型组织”的定义并不能成为它有效的一个抗辩理由。

我们有没有可能在以后为混合型组织单独制定一套法律规则?从我目前的研究来看,还达不到。因为这太难了,对制度设计者来讲,简直就是要在每个个案里面去甄别,它的成本太高了。

凤凰网公益:2019年12月6日,陶教授和方德瑞信参与发布《中国公益慈善筹款伦理行为准则》(2019年修订版)和《中国公益慈善筹款伦理行为实操指引手册》(2019年修订版),请简要介绍,它主要从哪些方面做了规范或指导?这些规范和指导是否可以为水滴筹等个人大病求助互联网服务平台的自律和管理提供借鉴?

陶传进:需要明确水滴筹等个人求助平台不属于公益筹款的领域。当下在互联网上募集资金有多种形式,其中有两种形式在这个事件中表现突出,即以“互联网公开募捐信息平台”为代表的纯公益运作的平台,和以“个人求助平台”为代表的非公益运作的平台。面对这两种平台时,还是需要区分清楚各自的运作逻辑,避免混为一谈。

而在公众选择机制发挥作用的过程中,作为平台运作方,有责任向捐赠方清晰地说明平台的身份和职责。而作为捐赠方,也需要很清楚自己的捐赠是在做什么、是将资金给了谁、这些资金将会被如何使用、接受捐赠的主体是谁、有无风险和法律权责等等。

当捐赠方因为信息不对称而产生失望甚至愤慨的时候,将瞬间的情绪转化为构建规则的推力并不是件好事。规则构建是为了解决问题现象背后的问题实质,这种构建在公益领域或许可以通过发声、倡导和媒体推动而实现,但在商业和市场竞争的领域中,有效运作的规则很难通过这样去构建,真正发挥长远作用的还是在市场中形成的运作机制。

刘正琛:公益筹款伦理逻辑用于商业企业比较困难,所以规则就变得非常重要。在医疗领域里,信息严重不对称,平台机制一定要有规则竞争。我认为未来大病众筹医疗公益,包括个人救助,可能因为涉及到非常复杂的生命伦理而消失。公益组织可以努力的方向还有很多。将来是不是可以先从儿童做起,让医保全覆盖。

马剑银:哪怕是国家社保与公益慈善都已经做得非常完善了,互联网个人求助平台仍然有其存在的必要性,因为依然存在不属于公益慈善受益范围和社会保障范围的困境人群,可以通过互联网个人求助平台向熟人圈或者扩大的社会交往圈子甚至陌生人求助。

只不过现在的个人求助平台上上线的求助项目太复杂,里面存在各种各样的求助信息,有的其实应该由国家社保兜底,有的和公益慈善组织的大病救助项目形成竞争关系,因为社保制度和公益慈善的实践缺陷,他们不得不借助个人求助平台,随着社保制度的完善和公益慈善组织能力的提升,个人求助平台的求助项目是可以分流的。

此外,公益慈善组织实际上可以在个人求助领域多做一些事情。比如像刘正琛老师所在的慈善组织,实际上可以寻找那些在个人求助平台上募集资金但又募集不足,而且他们可能符合慈善项目救助标准的人群,可以引流这些人到公益领域去。

另外,公益组织在个人求助平台的后端也可以做很多事情。例如水滴筹平台与患者之间的第三方资金托管;是否有相应的慈善组织通过真正志愿者的方式来进行信息采集等,公益组织在个人求助领域其实大有可为。也就是说水滴筹这样的商业企业,可以通过跟公益组织合作将个人求助平台的运作模式变得更加多样化。

金锦萍:在相当长的时间内,个人求助信息平台的存在和发展,对社会来讲是一个非常有利的补充,我觉得这应该是共识。另一方面,如果我们真的让这些负面事件不断发生,不去改变现有的机制逻辑,以后真正需要求助的人可能会无路可走。

这些问题摆在所有人面前,我们以后可能还会在朋友圈里面看到这些信息,给与不给取决于每个人的决定。我不希望这个社会变得冷漠,如果真有困难的人,我还是愿意帮助。但另一方面,我也不希望由于这些负面行为最后很大程度上损害了公众信心,纷纷出走平台,这样也会真正堵死那些真正有需要的人的路。

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